Entrevista con Aristegui, Parte I

Desde la selva lacandona y de inmediato, pues se captur? la atenci?n mundial, en el 2001 entr? a la capital de la republica y lleg? al congreso de la uni?n para pedirle a los legisladores que aprobaran la ley llamada COCOPA. Varios silencios varias reapariciones estamos en 2006 y vuelve a transitar por la republica mexicana en lo que ha llamada la otra campa?a. Ayer estuvo en la televisora m?s importante del pa?s, en Televisa, en canal dos, en un hecho ins?lito, si nos atenemos justamente al personaje del que estamos hablando en esta noche, el Subcomandante marcos, una figura que a lo largo de 12 a?os ha ido y venido en diferentes circunstancias y que hoy se encuentra en la capital de la republica mexicana. Est? con nosotros esta noche y le agradezco que podamos conversar con ?l estos minutos.

a. Marcos.

m. Hola, buenas noches.

a. Buenas noches, una situaci?n ins?lita la de ayer, en Televisa, en el canal dos, c?mo te sentiste.

m. Incomodo, como estaba tratando de explicar, porque en televisi?n hay que ser m?s sint?tico y no he aprendido a serlo todav?a, por lo regular trato de extenderme m?s en las ideas para dejarlas claras y como hay que irse m?s r?pido y m?s sint?tico no aprendo.

a. Y aqu? hay que irse m?s r?pido porque es mas corto el programa.

m. Si.

a. As? que d?jame ir r?pido.

m. Tendr? que aprender, sale.

a. Hoy Luis H. Álvarez el comisionado para la paz, el encargado por el gobierno de entablar dialogo contigo, envi? un mensaje, me gustar?a que lo escuch?ramos y me gustar?a tu respuesta a lo que esta diciendo este d?a Luis H. Álvarez a nombre del gobierno de la republica.

L. En las circunstancias actuales, es obligado que el EZLN entregue las armas y que deje de lado la deplorable amenaza de violencia que estas representan, ninguna causa social leg?tima debe expresarse con m?todos que promuevan el miedo, el odio y la violencia. En las circunstancias actuales hago un nuevo y firme llamado para reanudar el dialogo de paz.

a. Un nuevo y forme llamado para reanudar el dialogo de paz, entre otras cosas, qu? responde Marcos al gobierno de la republica, con este mensaje que da Luis H. Álvarez.

m. El gobierno de Fox, Luis H. Álvarez y todos los que acompa?an, est?n reiterando el rid?culo que han hecho los 6 a?os, tuvieron en 2001 la oportunidad de acabar con el conflicto de una forma digna para ambas partes, s? se hubieran reconocido los derechos y cultura ind?genas, no habr?a pasamonta?as, no habr?a Ejercito Zapatista, no habr?a una guerrilla en el sureste mexicano, ellos optaron mejor por ignorar el cumplimiento de esta demanda hist?rica de los pueblos indios y desde entonces est? suspendido el di?logo. El se?or Luis H. Álvarez tardo solo 5 a?os en acordarse de que es comisionado para la paz y hasta ahora intenta, por la atracci?n que la situaci?n que vivimos actualmente en el pa?s esta provocando en los medios de comunicaci?n, intenta colgarse de todo este problema, que todo el mundo quiere colgarse para decir, ah, tras que yo existo y tengo una propuesta para este grupo, al que me nombraron hace 5 a?os.
Desde el 2001 no ha hecho ni un solo intento por acercarse, ya cuando ?bamos a salir, mand? una carta que quer?a acordar las condiciones para nuestra salida, nosotros contestamos que ?bamos a salir en cualquiera de las condiciones, es rid?culo que plantee que se esta promoviendo una situaci?n de violencia, que como todos sabemos ha sido provocada, promovida y cultivada por el gobierno federal, al que ?l sirve, nosotros no tenemos nada que hablar con ese se?or, ni con el gobierno de Vicente Fox.

a. Tu respuesta es, no dialogamos.

m. No dialogamos.

a. Dijiste dialogo suspendido, no acabado.

m. No.

a. No agotado.

m. No, esta suspendido, nosotros dijimos, estas son las condiciones, nuestra condici?n fundamental es que se cumplan los derechos y la cultura ind?gena en el marco constitucional, esto no se ha cumplido, en el momento en que se cumpla, se acabo el problema, se reanuda el di?logo, se ven las condiciones para firmar la paz y para retirar la declaraci?n de guerra y volvemos a nuestra vida civil.

a. C?mo explicar?as, Marcos, c?mo le explicar?as a cualquier persona que no te conozca, que no conozca el EZLN, que representas, qu? significa tu presencia con estas caracter?sticas, quienes son los zapatistas y en que circunstancias se encuentran hoy.

m. Bueno, lo que paso, es que en este pa?s los pueblos indios estaban completamente olvidados, en una guerra de aniquilaci?n, nosotros llamamos, la guerra del olvido. El gobierno mexicano hab?a vendido esta idea de que pas?bamos al primer mundo, nuestras comunidades en el sureste mexicano, en Chiapas, estaban desapareciendo por enfermedades curables, nos vimos orillados a alzarnos en armas, lo hicimos, hubo un gran movimiento nacional e internacional para pedirnos que no combati?ramos, sino busc?ramos la v?a del di?logo, obedecimos, intentamos la v?a del di?logo, llegamos a un acuerdo con el gobierno y desde entonces desde hace 10 a?os que se firmaron esos acuerdos, que era nuestro reconocimiento de nosotros como ind?genas chiapanecos y del resto del pa?s los pueblos indios que existen , sus derechos y su cultura, no se ha cumplido.
Desde entonces nos mantenemos como una fuerza armada, rebelde, en las monta?as del sureste mexicano, como quer?an obligarnos otra vez a reanudar las acciones armadas, a volver a pelear, a la hora que rechazan nuestra propuesta de ley, que fue redactada por legisladores de todos los partidos pol?ticos, nosotros no ca?mos en esta trampa e intentamos una nueva iniciativa pol?tica, pacifica, que es esto que llamamos la otra campa?a, que es tratar de construir una alternativa de izquierda en M?xico, desde abajo.

a. Que se suspende por los acontecimientos de San Salvador Atenco?

m. A la hora que va creciendo nuestro recorrido por el pa?s, nosotros estamos lanzando esta idea de que no debemos estar solos, los que estamos abajo, seg?n nosotros hemos visto, hay a grandes rasgos dos M?xicos, el M?xico de la clase pol?tica y de los medios de comunicaci?n y el M?xico de abajo. Abajo, esta creciendo la miseria, el despojo, la represi?n, en forma muy semejante al escenario que en 1992 llev? a las comunidades zapatistas a votar la guerra, nosotros hemos dicho una y otra vez, que si hubiera habido otra alternativa la hubi?ramos elegido. Sentimos que es nuestro deber construir esa alternativa, lanzamos este llamado para hacer esto, encontramos con grupos de izquierda antigua, pero tambi?n con muchos movimientos sociales, grupos, colectivos, gente que esta interesada en construir otra cosa y que no ve hacia arriba, no ve, esta disputa que hay entre la clase pol?tica y los medios de comunicaci?n por ver quien manda en este pa?s.

a. T? le dijiste, Marcos, a Herman Bellinhausen en la entrevista que sostuviste con ?l, con el peri?dico la Jornada, le dijiste, que antes la clase pol?tica gobernaba, que luego en el per?odo de crisis, gobern? la clase pol?tica con los medios y que ahora es gobernada por ellos, en pocas palabras estas diciendo que aqu? hay una crisis del estado nacional, en donde los grandes corporativos de medios est?n gobernando, y bueno ayer te vimos en la televisi?n, una de las cr?ticas que se te puede hacer en este momento sobre tu presencia en la televisi?n, en el canal dos, es justamente despu?s de haber dicho lo que dijiste con Bellinhausen, estuviste sentado en el canal dos de Televisa y no hiciste referencia alguna a la televisi?n.

m. Porque nosotros nos estamos concentrando ahorita en nuestro deber como parte de la otra campa?a, es apoyar a estos compa?eros que fueron tomados presos y reprimidos y golpeados y violados, por una arbitrariedad del estado. Dentro del tiempo que se nos da, tenemos que elegir el punto m?s importante, hay muchas cosas que quedaron pendientes, no solo porque los medios est?n supliendo ese vac?o, el papel que est?n tomando a la hora de llevar al gobierno de la mano o de las narices para hablar de algo obvio en mi caso, este, el tema de la crisis econ?mica, el tema de los migrantes que tienen que salir del pa?s a buscar trabajo, arriesgando la vida, muchas cosas quedaron pendientes, y tuvimos que decidir uno, y en este caso el que decidimos fue el se?alar el hecho represivo, fascista, de la acci?n del estado mexicano en San Salvador Atenco.

a. Hab?a si quieres inter?s, curiosidad, morbo, expectativa, justamente por esa situaci?n ins?lita, de ver, al Subcomandante Marcos, sentado en un canal de televisi?n, en vivo, en una transmisi?n de esta naturaleza, en la televisora m?s importante, d?jate t? de M?xico, en buena medida de Am?rica latina en ese sentido, y en este eje de tu critica hacia la clase pol?tica mexicana y la supremac?a medi?tica, hab?a la expectativa de que pudieras abordar el tema, t? dices, con el tiempo que nos dieron, que fue bastante, en todo caso una menci?n ah?, muchos hubieran esperado.

m. Si, lo que nosotros estamos diciendo es, el estado mexicano ha abandonado sus deberes fundamentales, hay un vac?o, la clase pol?tica se ha convertido en una clase de mercaderes, ese vac?o tiene que ser llenado con alguien, los medios de comunicaci?n masivos, tienden espont?neamente a llenar ese vac?o, y a marcar lo que es la agenda, si antes el estado mexicano dec?a los temas m?s importantes del pa?s son, este, supongamos que dijeran, narcotr?fico, violencia contra mujeres, crisis de empleo, migraci?n, lo que sea, no es as?, nadie all? arriba esta decidiendo qu? es lo que hay que discutir y qu? es lo que hay que enfrentar, y no me refiero solo a la presidencia de la republica, sino a toda la clase pol?tica, la c?mara de diputados, de senadores, la suprema corte de justicia. Los medios de comunicaci?n siguen la l?gica de la noticia, ese es su trabajo, dar a conocer esto, y la noticia va cambiando, y entonces detr?s de ellos se va el gobierno y entonces resulta que la agenda nacional, no es que se discuta en los medios de comunicaci?n, sino que ah? se decide, con inter?s period?stico.

a. Por eso Marcos decide ir a los medios?

m. Por eso, porque nosotros estamos viendo que…

a. Por eso dices voy a ir a la televisi?n.

m. Si.

a. Voy a presentarme en la televisi?n.

m. A los peri?dicos, a la radio, a todo eso.

a. Por esa raz?n, porque ah? se decide la agenda.

m. No, esp?rame, porque hasta antes de esto, antes de San Salvador Atenco, nosotros proposit?vamente nos hab?amos evitado llegar a los medios masivos de comunicaci?n, est?bamos con medios alternativos, llegaban solicitudes de entrevistas y las neg?bamos a todos, sin ning?n criterio, mas que no. Cuando pasa lo de San Salvador Atenco, se da toda esta campa?a de los medios, que en un momento fue el que propicio que se diera el ataque de la madrugada, ah? fue donde se decidi?, los medios de comunicaci?n, que hab?a que atacar San Salvador Atenco con esa crueldad, se hicieron los preparativos y luego, presentar a los agredidos, que eran los pobladores de San Salvador Atenco y la gente de otras partes que hab?a ido a apoyar, presentarlos como que eran los agresores, manejando una imagen hasta la nausea de un polic?a que era agredido por unos pobladores, y editando todas las partes donde se ve?a la brutalidad polic?aca.
Nosotros decimos nuestro deber es apoyar estos compa?eros, tenemos que usar nuestra voz, meterla donde sea posible, para volver a decir lo que es evidente, que ah? fue una acci?n de terrorismo de estado.

a. D?jame ir a una pausa Marcos, si me lo permites y regreso con esta parte, t? hablas de la imagen, que hasta la nausea se transmiti? en la televisi?n, de este individuo que fue golpeado brutalmente, la barbarie de un lado y de otro en todo caso, regresamos despu?s de la pausa con esa parte, sin duda de primera importancia, porque ahora tambi?n hay un giro informativo, si me lo permites, ahora hay un ?nfasis respecto a la brutalidad polic?aca, despu?s de la pausa regresamos, porque adem?s ya hay informaci?n de lo que el juez encargado del asunto a resuelto en torno a los detenidos, justamente por este operativo polic?aco en San Salvador Atenco, despu?s de la pausa le informamos.

m. Reprobada en periodismo, tienes un relajo de papeles, te van a reprobar en periodismo.

a. Regresamos Marcos con este tema, el juez primero con sede en el penal de santiaguito, ya resolvi? la situaci?n de los 189 detenidos, o por lo menos de ese n?mero y a decidido dictar auto de formal prisi?n a 28 de los detenidos, entre ellos el l?der del frente de pueblos de la defensa de la tierra, que es Ignacio del Valle y a su hijo Cesar del Valle, por los delitos de secuestro equiparable y ataques a las v?as de comunicaci?n, en fin, estamos hablando de las resoluciones judiciales de este tema, qu? te dice esta informaci?n, qu? responde Marcos frente a estas decisiones judiciales.

m. Ese es un ejemplo m?s, de que la justicia en este pa?s es una caricatura, la paga el que tiene el dinero y como la gente de abajo no tiene dinero no puede pagarla. El hecho fundamental que pas? en San Salvador Atenco, fue una agresi?n de las fuerzas polic?acas, en contra de una poblaci?n, no se puede equiparar, lo que t? dices, la barbarie de arriba y la barbarie de abajo, porque la barbarie de arriba se supone que no debe ser barbarie, debe ser orden, justicia, aplicaci?n de la ley y en este caso fue un acto de venganza.
Como mujer, y si alguien de los que esta viendo es mujer, va a entender esto, donde esta la justicia a las mujeres que fueron violadas, manoseadas, maltratadas, por ser mujeres, no por ser delincuentes, ni por estar en la barbarie, porque se trataba de golpear a todos, pero a las mujeres adem?s de golpearlas, hab?a que infringirles esa humillaci?n, que no tenia nada que ver ah?, que te puede pasar a ti, a las que est?n vi?ndonos, a las que nos est?n viendo en la televisi?n, que sin deberla ni temerla, simplemente por imponer el terror, de que aqu? mando yo, y adem?s t?, como mujer, te voy a dar esta humillaci?n extra, d?nde esta eso, a la hora que el juez resuelve tal cosa, d?nde esta la lecci?n de justicia legitima, de qui?n es el agresor y qui?n es el agredido, como mujer. Los ni?os que fueron violados, que es de lo que no se habla, dicen que la polic?a llevaba condones, para que no pudieran detectarlos, para que no pudieran acusarlos, que se les acabaron, y que usaron los toletes, todo esto no esta ah?, ni siquiera podr?a acabarse la justicia a la hora que dejaran libres a todos, porque ah? el agresor es el que tiene la impunidad con esta cuartada del estado de derecho.
Hay una an?cdota que cuenta Eduardo Galeano, que dice que hay un emperador chino, que dice, porqu? la gente no me teme, yo necesito que me teman para que me respeten y necesito que me respeten para que me obedezcan, el consejero le dice, es que hay que dar castigo, y el emperador dice, si, es que si alguien hace algo mal, lo castigo, y el consejero le dice, no, se trata de castigar a todos, de imponer el terror, el emperador dice ya entend?, y empieza ejecutando al consejero, el primero de una larga lista.
Eso es lo que esta haciendo el estado mexicano, no estamos hablando de Irak, ni de Guant?namo, ni de Bosnia, ni de un pa?s lejano, aqu? en M?xico esta ocurriendo eso, no se trataba de aplicar la justicia, se trataba de implantar, el terror, el miedo, en cada quien, donde mas le dol?a, como joven, si eres hombre, como mujer, porque eres mujer, y como campesino, ustedes aqu? no valen nada y lo que esta haciendo el juez es decir, nosotros estamos del lado de esto.
Toda la parafernalia que han construido a favor de que el estado de derecho y la legalidad, es rid?cula, nadie ha faltado tanto a la ley, como la clase pol?tica, empezando por la esposa del presidente de M?xico, Vicente Fox, Marta Sahag?n y siguiendo por cada uno de los diputados, senadores, gobernadores, presidentes municipales, el hecho de que no aparezca en los medios no quiere decir que la gente de abajo no se de cuenta, la gente de abajo se da cuenta que esta completamente desprotegida y a merced, de un estado sanguinario, si alguien dudaba que era posible vender afuera, en el exterior, en los Estados Unidos, en Am?rica latina, en Europa, la imagen de un M?xico moderno, de que aqu? las cosas se van a resolver con civilidad, basta ver las im?genes de Atenco que luego salieron, y que no han salido, que pueden ser construidas con las palabras de los presos, de los agredidos, con los familiares de la gente que fue sometida brutalmente, no se trataba solo de agredirla f?sicamente, tambi?n moralmente, para toda su vida, aqu? mando yo y tienes que obedecer, no importa la ley, a la hora que dec?a el jefe de la polic?a, dice, que quieren, que persiga a los delincuentes con una constituci?n en la mano, en lugar de con armas, que primero negaron que llevaban armas de fuego y luego que si, pero ahora resulta que fue algo perfectamente planeado.

a. Marcos, una venganza dijiste, una venganza inaceptable, inadmisible sin duda, y cada vez esta mas documentada la situaci?n, una venganza frente a la barbarie de los otros, frente a esa imagen del polic?a sometido y golpeado de la forma que fue golpeado.

m. No, es esa la respuesta a eso, no se trata de agarrar a los que golpearon, tu sabes que si estaba ah? identificado, podr?an haber hecho un operativo limpio y detener a eso, se trataba de castigar, fuera de toda proporci?n, drogaron a los polic?as, porque esos iban a golpear a todo mundo, al que fuera, no les importaba si eran culpables o no, ah? en esa imagen, se ve que un hombre le pega en los test?culos a ese que esta tirado y se identifican cuatro o cinco y a la hora que sale esa imagen, que detienen a uno, que eso es lo que hace la autoridad…

a. Esa imagen que es inaceptable tambi?n, estas de acuerdo…

m. Si, si.

a. Injustificable.

m. Si, de acuerdo, pero a la hora que esta el otro, la fuerza del orden, el que representa la justicia, ese juez payaso que esta dando esa decisi?n judicial, que detienen a una persona, y llega y le pega otro, y luego otro, y luego otro, y luego otro, y vas contando y son 24 que le est?n pegando a una persona ya reducida, probablemente inconsciente, y la historia que no se ve, el trayecto de ah? a Almoloya, las violaciones tumultuarias en el trayecto, el plan para hacerlo, vamos a ir y los vamos a agarrar y les vamos a hacer esto, porque ni siquiera esta improvisado, nos van a acusar, entonces para protegernos, que no puedan hacer an?lisis, que no se pueda probar que hay una violaci?n, porque t? adem?s sabes el m?todo humillante para una mujer que es violada, en un ministerio p?blico, para declarar, para que… Todo ese plan para poder dar esa humillaci?n extra, en d?nde esta la ley, c?mo puede justificar el estado mexicano que hace esas cosas, y que va a darle la cara al mundo que va a haber un transito entre un gobierno y otro, y aqu? vamos a decidir democr?ticamente quien gana, si la gente de abajo esta sobre esa ley, sobre la ley de la selva, del m?s fuerte y el m?s fuerte es el que tiene las armas.

a. D?jame Marcos hacer una pausa y regresamos en esta conversaci?n.

Regresamos en esta conversaci?n con el Subcomandante Marcos, bueno, muchos temas quedan ah?, pero d?jame seguir el hilo, deja preguntarte sobre este mismo hilo, en qu? estamos hoy instalados a final de cuentas, qu? sigue, por lo pronto en lo que corresponde a ti, t? dijiste, si no los liberan a todos, yo aqu? me quedo, de qui?n es el problema, tuyo, de la autoridad, si ese es el caso.

m. Es de la autoridad, nosotros como parte de la otra campa?a…

a. O sea t? te quedas por lo pronto, s? nos atenemos a lo que dice el juez.

m. Si.

a. De aqu? a… mucho tiempo.

m. Hasta que salgan, si.

a. Por lo que se puede apreciar, va a ser mucho tiempo.

m. No importa cuanto sea, el problema va a ser para los de all? arriba, nosotros vamos a participar en las movilizaciones con los otros compa?eros de la otra campa?a, en los niveles que vayamos decidiendo y que ellos nos vayan diciendo, hasta lograr la liberaci?n, ahorita la otra campa?a, su objetivo principal es liberar a estos compa?eros, que salgan libres, eso es lo que le dijimos y ah? nos vamos a mantener el tiempo que sea necesario.

a. Vamos a seguir conversando, Marcos, as? lo hemos acordado, para transmitir ma?ana una segunda parte de esta conversaci?n, vamos a continuar despu?s de que termine este programa, entonces d?jame ir a un tema derivado de la conversaci?n que sostuviste ayer con Carlos Loret de Mola, dijiste que va a ganar Andr?s Manuel L?pez Obrador, y esa frase ya recorri? buena parte del debate pol?tico, a lo largo de las ultimas horas, el beso del diablo, le diste…

m. Mira, nosotros lo que vemos es que la clase pol?tica, ha optado por abandonar la lucha electoral y irse a la lucha medi?tica, en ese sentido la lucha es por las encuestas, el hecho de que L?pez Obrador vaya arriba en las encuestas, es el que esta decidiendo las elecciones y entonces esta la corredera del PRI y el PAN hacia el PRD, si, ahora viene este intento de los medios de comunicaci?n de bajar a L?pez Obrador, si, porque si yo hubiera dicho, no pus va a ganar Calder?n o va a ganar Madrazo, o no se quien, dice, ah, entonces tambi?n esta atacando a L?pez Obrador, se trata de usar todo lo que esta pasando, sin importar las muertes, los sufrimientos y todo eso, como capitaliza, uno u otro en la disputa electoral, que es una disputa medi?tica, ni siquiera es en las urnas.

a. Pero tu frase, tenia impl?cito un apoyo…
m. No, es una descripci?n de un hecho real, y lo venimos diciendo desde hace rato.

a. O sea t? crees que va a ganar, no quieres que vaya a ganar, que gane…

m. A nosotros no nos importa quien vaya a ganar, porque para nosotros no va a haber ning?n cambio, para los que estamos en la otra campa?a, no hay ning?n cambio all? arriba, en todo caso en lo fundamental.

a. Est?s incluso convocando y llamando a derrocar un gobierno que no ha sido incluso electo, d?jame ir a la ?ltima pausa y un comentario, nos estamos despidiendo de esta primera parte de la conversaci?n.

Parte II

C.A: Se puede considerar como un apoyo, impl?citamente, hacia L?pez Obrador, cosa que niegas en la pl?tica que ayer ten?amos. Reanudemos el hilo de la conversaci?n: las elecciones del 2006 ?c?mo se va a mezclar tu presencia, el EZ, esta conflictividad derivada de San Salvador Atenco y el 2006? ?Qu? mapa, qu? c?ctel es todo esto?

SCIM: El planteamiento central de la Otra Campa?a era: nosotros dejemos que arriba se arreglen, y construyamos abajo.

C.A: ?Qu? es construir abajo?

SCIM: Construir abajo es ir encontrando a la gente que, en determinados lugares, est? haciendo una historia de resistencia. Hemos escuchado historias escalofriantes de dolor y de destrucci?n que, como te dec?a ayer, a mucha poblaci?n la ponen al borde de la muerte, de decidir qu? muerte tiene. En Atenco detuvieron a una compa?era que se llama Magdalena, ind?gena mazahua de aqu? de la ciudad de M?xico, que en el discurso del primero de mayo dice: “de por s? nos vamos a morir, que sea por una causa”. Y aparece este movimiento que es la Otra Campa?a que dice: “vamos a contar esta historia y vamos a escucharla”. A los medios de comunicaci?n no les interesa; a qui?n le interesa si unas ind?genas de la mixteca poblana viven con 10 pesos al d?a, cuando llega el trabajo que les dan que es coser balones de f?tbol -que van a tener un sello que dice: este bal?n no est? cosido por ni?os-, y toda la familia cosiendo el bal?n. Diez pesos por coser un bal?n, 40 si lo echan a perder; no les pagan, hasta que regresa otra vez el que les trae la chamba les pagan lo de la vez pasada. Es m?s importante lo que diga Madrazo, lo que diga L?pez Obrador -o lo que no diga-, y lo que diga Calder?n; y que si el beso del diablo de Marcos, que si dijo que va a ganar, y si dijo que no va a ganar entonces es en contra o es a favor, porque he o?do versiones que dicen que est? a favor de L?pez Obrador esa declaraci?n y, la otra, que fue pagado por la derecha para darle el beso del diablo…

C.A: ?Qu? pasar?a si de pronto al PAN se le ocurre hacer un spot con tu declaraci?n para asociar a L?pez Obrador contigo?

SCIM: Por nosotros pueden decir misa, abajo no est? pegando nada de eso Carmen, ustedes pueden ver que salen muchas veces en la televisi?n…

C.A: Pero va a haber elecciones, va a haber millones de personas que voten por esos tres.

SCIM: No va a haber millones de personas que voten por esos tres, va a haber millones de personas que no le van a entrar, no le van a entrar porque lo que antes era apat?a, ahora es coraje y rabia, y no estoy hablando…

C.A: ?Tu invitas al abstencionismo?

SCIM: No, yo estoy invitando a la gente a pensar, porque…

C.A: ?Y a votar?

SCIM: Aqu? todo lo que est? evit?ndose es que la gente piense; todo el problema es, que hay que votar o no y no pensar qu? es lo que est?n proponiendo unos y otros. Porque a la hora que te pones a pensar, vas a decir: bueno y porqu? este sistema no me ofrece una opci?n y tengo que elegir entre tres, y si ninguno me satisface voy a elegir al menos peor. ?D?nde est? la democracia? Ese es el peligro que se est? presentando, y la gente que va a llegar a votar va a ser acarreada, o porque no tiene m?s remedio, porque no hay otra cosa.

C.A: Hay muchos temas Marcos, quisiera detenerme en algo que nos lleva a los zapatistas, a una zona de conflicto como se le ha llamado desde 1994. D?jame detenerme en ese tema: el 15 de marzo, el secretario de gobernaci?n de M?xico, Carlos Abascal, hac?a una declaraci?n que leo en voz alta y te pregunto; Abascal dec?a: “superadas las circunstancias de excepci?n que tuvieron lugar en Chiapas, ha dejado de existir en esa entidad la denominada zona gris, hoy se vive un ambiente de libre tr?nsito en el estado. Ser? en este mes cuando se completen los pagos a los afectados en materia agraria por el movimiento iniciado el primero de enero de 1994. El ej?rcito mexicano atiende hoy, ?nicamente, las necesidades de una entidad con caracter?sticas de estado fronterizo, mas no ya, la de una zona de conflicto”. Ya no hay conflicto en Chiapas para el gobierno de la Rep?blica.

SCIM: Si para Abascal y Fox y todo eso, el tener una organizaci?n armada, con base social, en una parte del territorio nacional, no es una zona de conflicto, entonces no se qu? es lo que va a ser.

C.A: ?Da por hecho a lo mejor que ya no tiene base social?

SCIM: Pero s? tenemos, eso es lo… cada vez dicen eso y por eso est? desesperado Luis H. Álvarez. Si algo tiene el EZLN, m?s que armas, es base social y el arma que temen no es el arma de fuego, es el de la palabra y es lo que les incomoda que quedemos aqu? en la ciudad de M?xico, porque aqu? esa arma que fue la que nos dio presencia, la que nos dio legitimidad, va a tener m?s efectividad.

C.A: Eso nos lleva a tu propia situaci?n. Bueno, el gobierno dice ya no hay conflicto, ah? est? un ej?rcito porque es una zona fronteriza, ?cu?l es tu estatus?, ?cu?l es tu estatus jur?dico?, ?andas por el territorio mexicano, sin problema digamos?, el gobierno ha dicho, que haga y diga lo que quiera no hay ning?n problema, mientras no transgreda la ley.

SCIM: Y mientras no salga en los medios de comunicaci?n, falta ver c?mo van a reaccionar a esto que estamos haciendo, la campa?a de medios…

C.A: Pero, ?en qu? condici?n est?s?, ?est?s con una…

SCIM: De un transgresor de la ley.

C.A: En un transgresor de la ley, ?t? eres un transgresor de la ley?

SCIM: S?, as? me defini? el…

C.A: Pero ?hay una orden de aprehensi?n suspendida, u ordenes de aprehensi?n suspendidas?

SCIM: S?.

C.A: Porque hay una ley, que las ha congelado, ?mientras se mantenga un di?logo?

SCIM: La ley dice que se suspenden todas las ?rdenes de aprehensi?n, todas las investigaciones, no s?lo las ?rdenes de aprehensi?n, todas las investigaciones de los hechos derivados del primero de enero de mil novecientos bla bla bla bla… ?s??, hasta que se llegue a un acuerdo de las partes. M?s adelante se dijo: ?qui?n va a decir que ya no hay condiciones?, el congreso de la uni?n o qu?. Porque cuando dice ya no hay condiciones, entonces tiene que anularse la ley, entonces se dijo que era la Cocopa…

C.A: ?Tu libertad est? condicionada a ello?

SCIM: En t?rminos judiciales s?, en el momento que desaparezca la ley para el di?logo, deber?an de activar las ?rdenes de aprehensi?n.

C.A: Por eso Marcos dice, es un di?logo suspendido, pero en la pr?ctica no hay ning?n di?logo.

SCIM: S?, no hay di?logo, lo reiteramos. No nos importa si desparecen la ley y activan las ?rdenes de aprehensi?n, por eso nos despedimos cuando empezamos.

C.A: D?jame hacer una pausa y regresamos en esta conversaci?n.

Marcos, este programa se est? viendo en Am?rica Latina, en Estados Unidos y en M?xico y hay muchas realidades ah? importantes. Me gustar?a tus puntos de vista, ahora que has hecho una cr?tica muy seria y que dices: el Estado nacional mexicano est? en crisis. Todo esto que has planteado: hay una crisis de representatividad de la clase pol?tica hacia la sociedad, te pregunto: ?c?mo vez Am?rica Latina?, ?c?mo vez este viraje pol?tico de Am?rica Latina?, con elecciones que est?n determinando gobiernos como los de Lula Da Silva, Hugo Ch?vez, Kischner, Bachelet, cu?ntame de eso, ?c?mo ve Marcos Am?rica Latina, la izquierda de Am?rica Latina?

SCIM: Mira, nosotros vemos que lo que est? en juego es un sistema econ?mico, que es el que ha llevado a esta destrucci?n de los Estados nacionales, el que ha llevado al empobrecimiento, a esto que en este pa?s, en M?xico, y en otras partes de Am?rica Latina su principal producto de exportaci?n sea la gente, llevarla a otro lugar.
Entonces nosotros decimos: no hay una soluci?n real a los problemas de los pa?ses de Am?rica Latina si no se toca el sistema econ?mico. Y, hasta donde sabemos, la tolerancia, el benepl?cito de los norteamericanos, del gran poder norteamericano, europeo y asi?tico, hacia tolerar gobiernos supuestamente de izquierda es siempre y cuando no se toque el modelo econ?mico. Lo dicen claramente: para nosotros no hay problema qui?n gobierne si esto, que es lo fundamental, no se toca.
Y estos gobiernos, en determinados momentos han dicho eso no lo voy a tocar, y no s?lo no lo voy a tocar, lo voy a llevar hasta sus ?ltimas consecuencias, como en el caso de Lula en Brasil, que lo ha llevado a estos roces, muy r?spidos, con el movimiento que lo apoy?, que era el movimiento sin tierra, a diferencia de lo que pasa en Bolivia, que Evo Morales llega por el respaldo de un proceso insurreccional, por un levantamiento ind?gena -f?jate, que pasan esas cosas en otras partes ?verdad?, que no es tan disparatado lo que estamos proponiendo-, y en el caso de Chile, y en el caso de Argentina, y en el caso de Uruguay es el mismo problema que nosotros vemos, nosotros decimos: el pueblo uruguayo, el chileno, el argentino, el pueblo latinoamericano va a decidir si realmente cambiaron las cosas all? arriba o no. Y se van a hacer la misma pregunta que nosotros nos estamos haciendo aqu? en M?xico, ?y si no, qu??, ?qu? otra cosa? Nosotros decimos: nos corresponde a nosotros, abajo, construir esa otra cosa, para que no se vuelva a repetir la noche de terror de las dictaduras militares.
Nosotros pensamos que si los gobiernos, cualquiera que sea, aunque se vistan de un color o de otro, si no tocan el modelo econ?mico, tarde o temprano siguen adelante con el proceso de destrucci?n de los Estados nacionales.

C.A: Marcos, cu?ntame, ?qu? piensas del presidente Hugo Ch?vez?

SCIM: Mira, nosotros, ?c?mo te dir??, lo iba poner en t?rminos pero no s?… nos saca de onda, esta… pero imag?nate Marcos criticando a Hugo Ch?vez porque hace muchas declaraciones, ser?a los patos le tiran a las escopetas, ?no? Nosotros pensamos que en ese caso, como en el caso del EZLN, se est? concentrando mucho en una figura, en sus desplantes, en sus desbarres -as? como se concentra en el caso de Marcos, por sus desplantes y sus desbarres- y se est? perdiendo de vista lo que est? pasando abajo, en Venezuela.
En Venezuela no est? Hugo Ch?vez, hay un movimiento que realmente respalda esas medidas y que est? en resistencia, si no, no habr?a tanto inter?s de los norteamericanos por interferir en ese pa?s y no habr?a tanta resistencia de un sector del pueblo venezolano a eso, y eso no ocurre en otros pa?ses.
Nosotros en el caso de Bolivia, de Cuba, de Venezuela, de Chile, de Argentina, de Brasil, de todo eso, no vemos arriba, vemos abajo, porque sabemos que nosotros as? nos construimos (ya mov? el micr?fono)

C.A: No importa…

SCIM: ?No importa? entonces en este caso…

C.A: Vemos abajo, pero finalmente hay un arriba, y hay una direcci?n en t?rminos gubernamentales de estos personajes, ?qu? opini?n te merece eso?

SCIM: Es esa, que si abajo tiene un respaldo social, ese respaldo…

C.A: ?Lo tiene Hugo Ch?vez?

SCIM: Nosotros pensamos que s?, o sea, con los embates que ha sufrido, ning?n presidente hubiera resistido.

C.A: ?Es un modelo a seguir, el venezolano?

SCIM: No, por favor, no, nosotros lo que estamos tratando…

C.A: ?El de Evo Morales?

SCIM: Tampoco, as? como para seguir aqu? en M?xico, tampoco.

C.A: ?Lula?

SCIM: Menos.

C.A: ?Bachelet?

SCIM: Todav?a m?s lejos, ?ustedes quieren a Bachelet aqu??

C.A: A m? s? me gusta Bachelet.

SCIM: S?, esa estar? por ac? pues, pero si miras abajo no va a haber ning?n cambio, el proceso…

C.A: A ver…

SCIM: Perd?n s?,..

C.A: ?Hay un modelo a seguir?

SCIM: No, tenemos que construirlo nosotros…

C.A: ?Castro?

SCIM: Tampoco, nosotros cuando decimos la Otra Campa?a es algo in?dito, no podemos agarrar ning?n referente, porque estamos empezando de otra forma. No estamos empezando con un grupo de iluminados que dice: por aqu?, s?ganme los buenos. La Otra Campa?a empieza con el o?do, hay que escuchar, y conforme lo que est? escuchando empieza este proceso de digesti?n, que lleva a lo de Atenco. Lo de Atenco es un grupo que va y apoya a otro y viene la respuesta del Estado y lo convierte en un foco de tensi?n social, que no se va a acabar hasta que salgan los presos, va a escalar…

C.A: ?C?mo viene ese foco de tensi?n social?, d?jame ir a una pausa y regresamos al punto de Atenco, que vamos y venimos tem?ticamente, pero regresamos a ese asunto: no se va a acabar el conflicto de Atenco ?qu? est?s viendo?, ?qu? supones?, ?qu? prevees? Despu?s de la pausa…

SCIM: ?T? te puedes imaginar otro mundo?, as? ya, en corto.

C.A: Yo creo que no, yo creo que estoy atrofiada en ese sentido. Vamos a regresar en esta conversaci?n, le preguntaba a Marcos en esta pausa: t? hablas de los de abajo, y yo me refiero a los de arriba cuando te pregunto de Bachelet, de Evo Morales, de Fidel Castro, etc?tera. ?Hay posibilidad de conexi?n entre los de arriba y los de abajo?

SCIM: No.

C.A: ?Es posible identificar otra manera de entender las cosas?

SCIM: No, nosotros decimos: si se crea un movimiento abajo, y se cambia la relaci?n de mando, s? puede haber un arriba, o sea un gobernante o un grupo de gobierno o lo que sea, siempre y cuando est? sujeto a la decisi?n de mando de los de abajo.

C.A: A ver t? por ejemplo, ?te imaginas…?

SCIM: ?Qu? no es el fundamento de la democracia…?

C.A: S?, de acuerdo, ?t? te imaginas, por ejemplo, presidente?

SCIM: No.

C.A: ?Gobernante?

SCIM: Tampoco.

C.A: Nada, ?ninguna representaci?n formal?

SCIM: No, y lo he visto en nuestras comunidades que este proceso es posible, hemos visto en nuestras comunidades…

C.A: No en tu persona, pero en otras personas s?…

SCIM: S?.

C.A: O sea la construcci?n de una autoridad, de un gobernante…

SCIM: Sujeto a la decisi?n de las comunidades, de la comunidad, cualquiera que sea ?sta…

C.A: Y todos los procesos democr?ticos de Am?rica Latina, ?no te suenan a democr?ticos?

SCIM: No, se trata de llegar por arriba, y si es chicle y pega, te toca algo bueno, pues ?rale, que a es su apuesta de ustedes con L?pez Obrador ?no?

C.A: mmm

SCIM: Dicen: “no pues ?ste va a salir bueno y se van a resolver los problemas”. Sorpresa, no se van a resolver, se van a agudizar, porque se trata de llevar en paz la destrucci?n. No se puede llevar en paz una destrucci?n y lo que est? habiendo ahorita es un proceso de conquista brutal…

C.A: Ahora, destrucci?n y lo que viene, viene tambi?n esta inquietud sobre la violencia, hoy tenemos la violencia en las calles, en el ?nimo social de manera muy inmediata, ?tu presencia en este contexto, incita a la violencia por tu condici?n de guerrillero?, dig?moslo as?.

SCIM: No, lo que incita a la violencia es el accionar del Estado mexicano. Yo te pedir?a a t? y a los que nos est?n viendo, que traten de ponerse de este lado, de este lado del pasamonta?as, de creer que no los estoy enga?ando, que lo que escuch? lo escuch?, no lo invent?, y lo que vi lo vi, no lo invent? tampoco; y vi, en todo este pa?s -en los 20 estados porque me falta el norte-, las mismas condiciones que provocaron el estallido de 1994, lo que significa en costo de guerra, de muerte y de destrucci?n…

C.A: ?Qu? condiciones son?

SCIM: Es una condici?n de despojo, injusticia, legalidad ama?ada, ilegitimidad y falta de medios para sobrevivir: no hay para d?nde hacerse. Es como dec?a la compa?era mazahua: tienes que elegir c?mo te vas a morir. Y si como pueblo indio dices: yo no me voy a morir como pueblo indio, voy a pelear. Si esto se reproduce en j?venes, sobre todo en j?venes -insist?a mucho en el programa de ayer de la agresi?n a las mujeres porque la mayor parte de la campa?a, de la gente que es de la Otra Campa?a, son j?venes mujeres-, para los que no hay de otra, no hay de otra y no hay ninguna esperanza: ni de trabajo, ni de respeto, ni de dignidad.

C.A: La v?a electoral Marcos ?sirve?

SCIM: La v?a electoral sirve si arriba hay una relaci?n con los de abajo, ahorita hay un completo divorcio y a la hora que los medios de comunicaci?n est?n abrazando a la clase pol?tica, se est?n divorciando tambi?n.

C.A: En este contexto, en este 2006, en este preciso momento ?invitas o desinvitas a votar?

SCIM: Nosotros invitamos a la gente a pensar y a construir otra alternativa.

C.A: A pensar est? bien, pero ?a votar?

SCIM: Ese es problema de cada quien.

C.A: ?No est?s invitando a no votar?

SCIM: No, pero tampoco a votar, sino a pensar. Nosotros estamos diciendo: vamos a organizarnos abajo, el dos de julio vas a saber que hacer, como hombre, como mujer, como anciano, como lo que sea cada quien, vas a saber que hacer, pero vas a saber que hay otra cosa despu?s, y no vas a hacer lo que se hace cada que hay elecciones, que es: hasta la que sigue ?stos van a hacer de m? y de mi pa?s lo que ellos quieran y no tengo ninguna posibilidad de incidir ?y si hubiera otra cosa, que pudiera incidir?

C.A: ?Qu??

SCIM: Esto que estamos construyendo de la Otra Campa?a. Que realmente la justicia s? fuera justa y no una coartada para imponerse. Si realmente se respetara la naturaleza ?t? sabes que destrucci?n de la naturaleza hemos visto? Total, playas enteras cercadas con un muro como el que tanto esc?ndalo hace Norteam?rica, hecho por empresas extranjeras en territorio mexicano. Y los ejidatarios de ah?: despojados de esa tierra y viendo un muro, Carmen, en Quintana Roo, cercando la playa que est? desocupada, pero van a poner ah? un hotel a la hora que el hurac?n destruya en otro lado.

C.A: D?jame hacer una pausa, Marcos. Me gustar?a terminar este programa con un comentario tuyo sobre lo que hemos visto en estos d?as, algo ins?lito, que fueron aquellas manifestaciones y marchas en Estados Unidos, en muchas ciudades de los Estados Unidos, esa fuerza latina, esa fuerza mexicana, ?qu? ve Marcos ah?? Despu?s de la pausa y nos despedimos.
Unas im?genes, Marcos, de esa ola, de esa marea de gente, humanos, que est?n expresando su punto de vista, el “no somos criminales” en los Estados Unidos, ?qu? te dice esa expresi?n, no vista en Estados Unidos?

SCIM: Lo que est? enfrentando cada d?a la gente. Si yo tengo un trabajo digno, honrado, estoy produciendo ?por qu? me tratan como criminal?, si es esto lo que estoy haciendo por este pa?s. Sobre todo en el caso de Estados Unidos de Norteam?rica, que es una naci?n que crece por la migraci?n, porque a la hora que destruye a los pueblos originarios de esas tierras es gente de todas partes del mundo que forman esa naci?n y la hacen poderosa con su trabajo.
Y ahora resulta que todas estas gentes, que son obligadas por el sistema de nuestro pa?s a buscar trabajo en ese lado, los equiparan a Bin Laden, como si fueran Osama Bin Laden, o cualquiera de los terroristas de las torres gemelas. As? como quieren equiparar a Ignacio del Valle con el mochaorejas, porque eso es secuestro agravado. Y no es lo mismo retener a un funcionario que secuestrar a alguien, cortarle los dedos, y est?rselos mandando a la familia para estar sacando dinero.

C.A: ?Qu? deber?a hacerse con Ignacio del Valle?

SCIM: Deber?a liberarse.

C.A: ?No es responsable de nada?

SCIM: Si es responsable, tiene que haber un juicio, tiene que haber una investigaci?n. ?A qui?n de los grandes delincuentes -que ahorita son senadores, gobernadores, diputados, esposas de presidentes de la rep?blica- se le ha hecho as?? No, abren la investigaci?n y luego salen con que no pues no hay nada, o si hay algo y entonces se procede, pero mientras andan libres. Aqu? no fue, y adem?s lo enga?aron, porque le ofrecieron un dialogo; est? en un video tambi?n, donde le dicen: no, vamos a dialogar, y cuando se van, les caen.
Esas cosas est?n pasando en todo el pa?s, y ya no vamos a dejar que pasen sin que se sepa, sin que nos apoyemos mutuamente. Y lo que est?n haciendo a la hora de dejar esto, es estar escalando el conflicto: va a haber m?s movilizaciones, va a haber m?s efectos represivos, va a haber m?s presos y se va a ir escalando ah?. Y van a llegar al dos de julio diciendo: chin, se nos sali? del guacal.

C.A: Marcos, el dos de julio, ?supones o esperas que el ej?rcito mexicano tenga que vigilar las elecciones?

SCIM: Nosotros esperamos…

C.A: Y cuando te digo esperas, lleva el amplio sentido de la palabra.

SCIM: S?, nosotros suponemos que le van a bajar antes, les conviene…

C.A: ?No ser?a deseable, o s??

SCIM: ?Qu??

C.A: Que el ej?rcito tenga que llegar a ese punto…

SCIM: No, para nadie, ni para ellos all? arriba, a menos que eso es lo que quieran. No s? si es la imagen que quieren para los inversionistas, para Europa, para Estados Unidos, de decir: unas elecciones como las de Irak, con un ej?rcito de ocupaci?n, porque una cosa es lo que dice el IFE que vayan escoltando las casillas para que las entreguen, y otra cosa es que el ej?rcito est? vigilando cuando la gente va a votar. Un estado de sitio, unas elecciones en estado de sitio, ?qu? grado de legitimidad tienen? Como las que tuvo en Irak, y que lo ?nico que hizo es volverse a quebrar el gobierno una y otra vez. Este modelo de un gobierno que es legal y que no es leg?timo, no puede gobernar.

C.A: ?T? puedes hacer algo para que no ocurra tal cosa? Para que no tenga que llegar el ej?rcito a vigilar ninguna elecci?n en M?xico.

SCIM: Mandar este mensaje a los de all? arriba de que suelten a los presos. Que dejen que la Otra Campa?a siga con su bajo perfil, ?no somos un grup?sculo?, ?no est? Marcos desgastado?, pues d?jenlo.

C.A: ?Nadie es responsable de nada en San Salvador Atenco?

SCIM: S?, el Estado mexicano es responsable.

C.A: ?De parte de los pobladores de San Salvador Atenco?

SCIM: No, ellos hicieron…

C.A: ?Los agresores de los polic?as?

SCIM: No, ellos fueron agredidos, ese polic?a no est? en un cuartel, ni siquiera es como cuando nosotros nos alzamos en armas que fuimos a atacar los cuarteles del ej?rcito. Ese polic?a est? atacando una poblaci?n que se est? defendiendo, no es lo mismo Carmen. No es lo mismo que agarres a un polic?a en su crucero y vayas y lo golpees, a que ese polic?a se quiera meter a tu casa a destruirte y que t? te defiendas, entonces aqu? s? hay legitima defensa, incluso han salido libres personas que han matado a ladrones que se meten a su casa, y este polic?a, estos polic?as representaban a un ladr?n, que es el Pe?a Nieto. Y ah? se vieron los tres niveles de gobierno y los tres partidos pol?ticos. Imag?nate el mensaje para la poblaci?n: estos somos los tres: en la presidencia municipal el PRD, en la gubernatura estatal el PRI y en el gobierno federal el Partido de Acci?n Nacional… conv?ncelos que voten, y luego van a decir que es mi culpa que la gente no vot?.

C.A: Se acab? el tiempo Marcos.

SCIM: L?stima.

C.A: ?Vas a seguir en los medios?

SCIM: S?, ?me est?s invitando al programa de radio?

C.A: Te invito al programa de radio.

SCIM: ?Cu?ndo?

C.A: Ma?ana.

SCIM: No…

C.A: Bueno nos ponemos de acuerdo ahora.

SCIM: Sale.

C.A: Pero bueno, gracias por tu presencia.

SCIM: ?A qu? horas es? ?No es a las 6 de la ma?ana?

C.A: Es a las 6 de la ma?ana en radio.

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