-Tras la nueva etapa del zapatismo civil en Chiapas, ?qu? ocurre?

-Se pas? al silencio de la estructura pol?tico-militar, lo que no significaba que est?bamos preparando un golpe militar, sino otra cosa que no fuera ni negociaci?n ni alzamiento. Hacemos el an?lisis te?rico y pr?ctico. El te?rico tiene que ver con que en la etapa actual, el neoliberalismo, se da la destrucci?n de los estados nacionales. A la hora en que se derrumban las fronteras para que pasen mercanc?as, se erigen nuevas fronteras para que no pase la gente. Esa paradoja, en todo el mundo, de que los capitales son simult?neos. Tecleas y tu capital est? en un lugar u otro; unos cuantos movimientos y una bodega vac?a es de pronto una f?brica maquiladora y luego desaparece y aparece en otro rinc?n del planeta.

“Pero los seres humanos no. Ellos s? completamente compartimentados y de forma m?s cruel que nunca. A la hora en que se destruye el estado nacional se destruye la clase pol?tica que lo hizo posible. En este proceso de destrucci?n, Carlos Salinas de Gortari empieza a matar y cooptar. Lo se?alo porque nadie all? arriba parece recordar a los muertos del PRD, que seg?n nosotros no son del PRD sino de la lucha social por mejores condiciones de vida. El que olvida a sus muertos est? muerto.

“Entonces decimos, bueno, la clase pol?tica no tiene remedio. Los compa?eros del Congreso Nacional Ind?gena han denunciado las nuevas leyes que hacen los diputados y senadores. Pasan por unanimidad, all? no hay derecha ni izquierda y son las leyes que est?n dando el argumento legal a las trasnacionales para que despojen tierras de ind?genas y se instalen cosas donde no deben estar, porque destruyen la naturaleza. Todo eso no lo aprendimos en un libro, sino de lo que la gente nos cont?. Si les aterra la violencia que hay en algunas partes, lo que sigue es peor todav?a. Alguien se imaginaba qu? iba a pasar en todo el cintur?n de miseria que hay alrededor de la ciudad de M?xico cuando todos se pusieran hasta la madre y bajaran como en las pel?culas, a invadir las calles y las casas. Resulta que no ser? as?. Que el crecimiento del capital en esta ciudad va tambi?n sobre esas zonas marginadas y va a echarlos m?s y m?s para all?.

-Se dice que la otra campa?a est? recogiendo los restos del naufragio, la izquierda Neanderthal, y que la izquierda “civilizada o democr?tica” no est? en la otra campa?a. Eso de que es la ?nica organizaci?n nacional de izquierda, ?no es excluyente?

-La izquierda tiene definiciones b?sicas, una respecto al sistema econ?mico. Se puede ser de izquierda culturalmente, en contra del chauvinismo, la misoginia, la homofobia. La izquierda pol?tica se tiene que definir frente al sistema y ser anticapitalista, tiene que definirse b?sicamente en t?rminos de responsabilizar a un sistema, no a una administraci?n. La otra campa?a se est? planteando s?lo a nivel anticapitalista de izquierda, sin ir m?s all?. Por eso la otra campa?a habla de rebeli?n, no de revoluci?n.

“Es una escuela no s?lo para la misma gente, sino para las pol?ticas de la izquierda. La izquierda que va a salir de la otra campa?a va a sorprender a muchos, entre otros a los que ahora dicen que ah? est?n los de siempre. Son ‘los de siempre’, pero su caracter?stica com?n es que no se vendieron ni rindieron. Ah? s?, con todos sus defectos, pero es gente honesta, a lo mejor no les gusta su modo. Y esa honestidad que les permiti? no venderse y no rendirse les est? sirviendo para poder aprender de los otros”.

-?Cu?l es el papel del movimiento ind?gena? ?En qu? situaci?n se encuentra?

-Con el movimiento ind?gena hemos coincidido, sobre todo, en lo que es el CNI de la regi?n Centro-Pac?fico. Sin que supieran de la Sexta declaraci?n de la selva Lacandona, ellos llegaron a las mismas conclusiones. El n?cleo del CNI que se mantuvo vivo vio que ‘con la clase pol?tica no hay salida, y aqu? hay un problema de un sistema econ?mico y de un sistema partidario’. Entonces, pr?cticamente nos dicen, ‘nos encontramos, ahora s? que hablamos lo mismo y con nuestro modo’.

“Ahora estamos insistiendo en tratar de reconstruir junto con estos compa?eros lo que es el CNI. Nos preocupa que la otra campa?a, a la hora de llegar a su destino, deje otra vez fuera a los pueblos indios, que todo se vaya por la cuesti?n de la vivienda, de los obreros, los campesinos, de que si el Estado… los pueblos indios otra vez no existen. O son trabajadores o son campesinos o son populares, pero no tienen su especificidad. Por eso hemos insistido en que tiene que hacerse el sector ind?gena o el espacio de los pueblos indios dentro de la otra campa?a, y operar primero un proceso de educaci?n para que se entienda. Pensamos que nos iba a costar m?s trabajo pero ya se est? construyendo. El movimiento ind?gena vendr?a siendo el principal maestro de esta escuela. Las lecciones m?s profundas, m?s claras, han sido de los pueblos indios.

-Dentro de esta gran fragmentaci?n, gran diferencia y actitudes particulares, la otra campa?a, ?si va logrando unir todas estas expresiones?

-Estamos en la etapa de conocernos. Cuando le pegan a uno, nos pegan a los otros. Sin la otra campa?a, la historia de Atenco ser?a distinta. Ser?a s?lo de las organizaciones con las que manten?a ligas, y ahora es una campa?a nacional e internacional. En torno a ellos como parte de un movimiento, porque esa es la consigna: le pegan a uno, le pegan a todos. Tenemos que cuidarnos entre todos. Esa es la diferencia.

“El desarrollo y el progreso tienen su arriba y su abajo, y lo que se ha visto es que el desarrollo y el progreso de arriba es el subdesarrollo y el retraso abajo. Eso, desde la reforma al art?culo 27, junto con todos sus profetas ahora en declive que dijeron que iba a salvar al campo mexicano porque la privatizaci?n de las tierras iba a provocar que se desarrollaran, y lo que quer?an los campesinos era ser peque?os propietarios. Toda la actual destrucci?n en el campo est? fundamentada ah?. En el desarrollo de la agroindustria, de los casatenientes y los terratenientes; el despojo de tierras. Esos desarrollo y progreso han significado el aumento de la gente que tiene que buscar trabajo en otro lado, el aumento del narcotr?fico, la siembra de enervantes y la destrucci?n de comunidades enteras.

“Todos estamos arrinconados. Callados, olvidados: no nos ve?an, no nos tomaban en cuenta, est?bamos a la defensiva. Nos estamos encontrando aqu? y estamos viendo que la fuerza es bastante m?s de la que pens?bamos. No importa si vamos a salir en los libros de historia; lo que nos interesa es nuestro lugar como pueblos indios y no me refiero s?lo a las zapatistas. Con los discursos en Tuxpan (Jalisco), y luego en la zona nahua de Manantl?n, vimos c?mo se desnudaba lo que hace el sistema con la naturaleza. Era escalofriante. Y la misma decisi?n de que tenemos que hacer algo. La misma convicci?n que escuch? de los compas huicholes. Ese sentimiento no valora los puntos de las encuestas, ni las l?neas ?gata, ni la simpat?a o no de alguien que est? viendo para otro lado. Pensamos que hemos acertado al mirar para abajo, y que s?, que a lo mejor dicen que no era el momento y todo eso, que es desfavorable. Pero realmente la situaci?n es dram?tica.

“Est?n las dos opciones. Para nosotros es preferible la civil y pac?fica. Es m?s incluyente, m?s rica, hay menos destrucci?n, menos muertos, y eso con todo lo que hay, problemas y represi?n, porque no quiere decir que todo va a ser terso. Pero ser? menos que con una guerra, y si no hacemos la otra campa?a lo que podr?a pasar es una guerra civil. La otra campa?a es la ?nica alternativa para que este pa?s sobreviva. C?mo lo va a hacer, con qu? sistema y todo eso, eso es algo que vamos a tener que construir entre todos.

“Va a llegar un momento en que este movimiento eval?e su fuerza. Es cuando un movimiento valora lo que puede hacer y cu?ndo. Poner fecha, hora y lugar para derrocar al gobierno y sacar a los ricos. Cuando la gente te empieza a decir ‘hasta morir si es preciso’, o no te lo dice, pero t? lo est?s viendo, tocas y dices, pero esta gente ya no tiene para d?nde hacerse, y llega a la misma conclusi?n, pues lo va a hacer. El error es no hacerlo ver. La otra campa?a est? contra esas dos opciones: la destrucci?n total o la derrota por fragmentaci?n y dispersi?n.

-?Quedar?a el pa?s como si le rompieran la columna vertebral?

-Los Balcanes, L?bano. Pa?ses que pierden identidad, donde cruzas una calle y es de una banda, y cruzas otra calle y es de otra. As? describ?an Beirut. Tantos grupos, sin direcci?n ni nada. Como toda la clase pol?tica, PAN, PRI, PRD y los otros chiquitos o medianos, ya perdi? la capacidad de interlocuci?n y de legitimidad; no se trata de que encuentren con qui?n dialogar, es que no tienen qu? dialogar. En el caso de Atenco, lo ?nico que pueden hacer es soltar a los presos y desactivar el foco rojo, como dicen ellos, y dejar que la otra campa?a siga. Si no, lo ?nico que est?n haciendo es precipitar todo. Ellos calculan que se va a desinflar, y no. Ha ido creciendo, todo mundo lo sabe.

-?Por qu? hay un alejamiento de muchos intelectuales que simpatizaron; ahora lo hacen menos o de plano est?n encabronados?

-Porque se eligi? otra v?a. Ese c?lculo lo hicimos al principio. Si la simpat?a de un grupo de intelectuales era parte de la cobertura para que no hubiera ataque militar, a la hora que todos los intelectuales o un grupo importante de ellos estaba simpatizando por la v?a de arriba, en cuanto nosotros rompi?ramos con la v?a de arriba, iban a romper con nosotros. Sab?amos que iba a pasar esto. Pero no vamos a olvidar lo que han hecho por nosotros. Les agradecemos, aunque ahora se est?n cagando en nosotros. Porque nosotros s? tenemos memoria.

-El movimiento de los migrantes en Estados Unidos ?qu? tiene que ver con la otra campa?a?

-Estamos llegando a los migrantes por dos lados. Uno, el m?s fuerte, es por abajo, o sea por las familias, en todas partes en la medida en que est?n aqu?, hemos pasado por la otra campa?a y nos han dicho que pr?cticamente no hay familia que no haya perdido un ser, ya sea por muerte, sea porque est? all? que ya no lo ven, y sienten esa necesidad de reconstruir, no s?lo su familia sino su comunidad. Nos han platicado que esa es la situaci?n en mi pariente, hombre o mujer, joven, que tuvo que emigrar porque nuestro pa?s no pudo darle trabajo digno. Y cuentan todo el sacrificio que tienen que pasar para juntar el dinero para pasar y, a ver si pasan la frontera. Por ese lado de abajo es toda la situaci?n de despojo econ?mico.

La parte de abajo

Esta es la parte de abajo, pero entramos tambi?n por la parte de arriba a la hora que los compa?eros de all? dijeron, ?ste es el problema y esto es lo que nos hizo que nos votaran de aqu?, y nos alejaron de nuestra familia. Y tampoco la opci?n pol?tica, necesitamos participar en otra cosa que nos reconozca, porque siempre el sector de migrantes en Estados Unidos es como un coto de caza, sobre todo ahora que est? el voto tambi?n de aquel lado, y esos grupos se han logrado constituir dentro del imperio con esa fortaleza y esa rebeld?a, pues no van a dejar que alguien se los almuerce, por muy de izquierda que sea. A la hora que ven que la otra campa?a es un espacio donde pueden conservar su autonom?a, su independencia, su identidad, pues le entran.

“Nosotros vemos que a mediano o corto plazos va a aumentar el flujo de migrantes. Con este cinismo de Fox que dice que la econom?a nacional va bien, porque los migrantes est?n enviando las remesas a tiempo. Pero el gobierno de Estados Unudos va a cerrar la frontera con muchos m?todos. Va a terminar deportando a algunos y obtener la aquiescencia del gobierno mexicano de cerrar la frontera. Entonces, se va a convertir todo esto en una olla de presi?n, ?por qu? entonces, ad?nde va la gente?, sin trabajo, sin tierra y despojada de todo. Se crea una presi?n social muy fuerte, a la cual no hay salida de empleo, de expectativa social, de nada, porque no hay nada que producir ni vender. La gente nos dice que a veces tiene toneladas de ma?z, pero que no puede sacar, porque no tenemos precio, no nos dan precio para cosechar, nos sale m?s caro cosecharlo que dejarlo ah?, porque no se vende, porque no hay buen precio.

“Para qu? vas a sembrar ma?z u otro producto si no da. Entonces, se destruye todo eso y viene la importaci?n de alimentos. Una guerra, haz de cuenta que un ej?rcito hubiese destrozado todo esto y se acaban los cultivos, hay desplazados y la gente tiene que huir y los desplazados que en este caso son millones, sostienen la econom?a, pero eso no se puede mantener por mucho tiempo. En ese sentido, la otra campa?a en ambos lados de la frontera est? atendiendo la l?nea por abajo, que es por donde pensamos que debe ser, entre los familiares y los que se fueron.

“Este es el otro M?xico que nos va a unir. Toda la movilizaci?n que vemos se da fuera de los partidos, porque ya ni el Dem?crata ni el Republicano all?. No hay para d?nde hacerse, es parte tambi?n de la crisis de la clase pol?tica en todo el mundo y que esos movimientos para sobrevivir ah?, como tales, con su propia identidad latina, no s?lo mexicana, llegan tambi?n al tope de que algo tenemos tambi?n que hacer. Y ninguno de los organizadores, ninguno de los convocantes esperaban esa asistencia. Est?n pasando cosas que no vienen en los manuales de los columnistas pol?ticos, que no est?n en la relaci?n de fuerzas. Quiere decir que no se est? mirando hacia abajo, no se est? viendo que en las corrientes de abajo hay un proceso organizativo que no depende de lo que est? pasando arriba de los partidos pol?ticos, ni de la clase pol?tica.

“En el momento en que empiecen a plantear acciones unitarias, es cuando entonces dicen, ah? estaban los equivalentes, al primero de enero de 1994, pero civiles y pac?ficos, pero en ambos, qu? honor, es la sangre mexicana.

-Cuando la otra campa?a se acerque a la frontera, ?va a haber buena recepci?n?

-Ya hay acciones de compa?eros de la otra campa?a en el otro lado. Decimos que necesitamos construir otro pa?s, para que nuestra gente no se tenga que ir, y la que est? en el otro lado tenga la opci?n de regresar. Lo que ellos han construido all? es parte nuestra, es como si hubi?semos exportado un pedazo de M?xico al norte del r?o Bravo. Fuera parte, en nuestra misma historia, de nuestro mismo dolor, y sobre todo de la misma experiencia organizativa. Se juntan como zapotecos, como mixtecos, como chiapanecos, porque hay muchos estados que se dedican a exportar ind?genas. Queremos hacer otro M?xico, donde se tomen en cuenta todas esas cosas que los hizo emigrar. Poder decir que aqu? hay lugar, que se vengan o que ya no se vayan.

-?Cu?l es el panorama que se presenta ahora para la otra campa?a en Am?rica Latina?

-El caso de Bolivia, esto que se manej? como que era un desprecio, una descortes?a de nosotros hacia el movimiento (por no ir a la toma de poesesi?n de Evo Morales), decimos que ah?, a diferencia de M?xico y otros lugares, hay un movimiento popular que rompe una estructura de dominaci?n y logra meter a uno de ellos. Entonces se enfrenta a un mont?n de problemas de c?mo se da la relaci?n entre gobierno y movimiento, entre gobierno y todo eso. Ah? lo que se debe hacer es mirar hacia abajo, hacia el movimiento que hizo posible eso y respetar esas decisiones, no la que est? tomando a nivel de gobierno, a nivel institucional, sino que se tomen las valoraciones que se hacen abajo.

-?Cu?l es el problema con la instituci?n gubernamental boliviana?

-Que es mirar hacia arriba. Evo est? en el poder, es el presidente, pero en ese sentido el gobierno se debe ver desde abajo.

-?No lo ves entonces como un poder popular?

-Todav?a no. Puede ser que en eso derive. Estamos atentos a lo que dice el movimiento de abajo, el movimiento popular ind?gena que es el que encabeza todo eso. Nosotros les dijimos claramente: miramos hacia arriba cuando la gente de abajo nos dice mira hacia arriba. Estamos esperando que el movimiento ind?gena boliviano, con el que llevamos simpat?a, pero ellos mismos est?n viendo c?mo se va todo, c?mo avanza, y hubiera sido un error de nosotros, no s?lo dentro de la otra campa?a en M?xico, sino tambi?n a escala continental, irnos hacia arriba y no hacia abajo.

“As? como el ma?z zapatista se manda al pueblo cubano, no al gobierno, si el pueblo y el gobierno cubano est?n implicados en todo eso, es algo que corresponde solamente a ellos, no a nosotros decidir. Y en este caso especial es una se?al muy clara de izquierda, sobre todo, ahora que la moda entre la izquierda democr?tica, progresista, no s? como llamarle, es criticar a Cuba, omitiendo el bloqueo. Adem?s haciendo ese brinco entre Castro y Cuba. Una posici?n de izquierda, es decir, aqu? hay una agresi?n de un poder en contra de un pueblo, y la elemental solidaridad. Este pueblo tiene la capacidad de decidir: al pueblo cubano, que derroc? a Batista, nadie le va a decir qu? es un dictador.

-?Crees que haya una transformaci?n real en Am?rica Latina, con estos cambios de gobierno?

-No todav?a. Hay dos ejemplos encontrados: el de Lula en Brasil, que nosotros pensamos que es la opci?n del poder norteamericano para Am?rica Latina y para el mundo, la reconstituci?n de los estados administrados por la derecha y hablados con la izquierda, y lo que significa Bolivia, por esta implicaci?n del movimiento insurreccional y la llegada al poder de Evo Morales.

-?Argentina, Uruguay?

-All? esta todav?a m?s diluido, y es que en todas partes est? el desmoronamiento de los estados, entonces ah? se abren dos opciones: la derecha y la izquierda. Pero mientras son administradores, no hay diferencia entre ellos m?s que en el rollo, e incluso muchas veces ni siquiera en el rollo, es el caso de Chile y Uruguay, de toda Am?rica Latina, incluyendo M?xico. El caso m?s interesante, el que llama la atenci?n es Bolivia, por lo que pueda significar. Y est? el constante roce entre el gobierno de Lula y el Movimiento de los Sin Tierra por demandas que no se cumplen, donde se est? imponiendo un programa econ?mico neoliberal.

-?El Movimiento de los Sin Tierra se ha acercado a la otra campa?a?

-S?, y ve con inter?s que se plantea otra v?a, una izquierda que no sea de palabras, sino que se planteen contra el capitalismo. Pero en el caso de Bolivia es donde estamos atentos y queremos ver hacia abajo, no queremos decirle a nadie lo que tiene que hacer, queremos que nos digan ellos, pero ellos los de abajo, no lo que nos pueda decir Evo Morales sobre Bolivia, sino que lo que nos puedan decir los ind?genas que se alzaron en Bolivia, los que est?n luchando en Brasil, en Argentina, en cada lugar los que est?n abajo. Y en el caso de Venezuela, tambi?n igual, ver hacia abajo.